Histoire coloniale et postcoloniale

Étienne Achille et Lydie Moudileno :
« Pour une décolonisation du quotidien »

publié le 21 septembre 2020 (modifié le 22 septembre 2020)

« Pour une décolonisation du quotidien »

Entretien de Étienne Achille et Lydie Moudileno avec Joseph Confavreux, publié le 27 juin 2020 par Mediapart. Source

Étienne Achille et Lydie Moudileno travaillent tous deux aux États-Unis. Le premier est professeur d’études francophones à l’université de Villanova, en Pennsylvanie. La seconde est professeure d’études françaises et francophones à l’université de Californie du Sud. Si cet exil les rend peu visibles dans le champ académique et médiatique français, il leur a sans doute permis d’avoir l’audace de réécrire, dans une perspective post-coloniale, deux monuments de l’édition française, à la fois les Mythologies de Roland Barthes et les Lieux de mémoire, ouvrage dirigé par Pierre Nora.

Mythologies et décolonisation

Dans Mythologies postcoloniales. Pour une décolonisation du quotidien, paru en 2018 aux éditions Honoré Champion, les auteurs constatent qu’aujourd’hui, « les murs de France, comme ses avenues, ses vitrines, ses journaux et sa culture populaire, ne sont pas dénués, loin s’en faut, de ces stéréotypes et autres relents coloniaux qui contredisent la réalité de l’utopie républicaine ». C’est pourquoi un « travail de localisation des formes coloniales naturalisées dans la culture populaire » leur a paru indispensable.

Dans Postcolonial Realms of Memory. Sites and Symbols in Modern France, qu’ils codirigent avec Charles Forsdick, ils s’en prennent plus frontalement à l’entreprise historique de Pierre Nora, qui passe sous silence des pans entiers de l’histoire coloniale et impériale de la France. Entretien à l’heure où certaines statues tremblent de part et d’autre de l’Atlantique, même si Emmanuel Macron a annoncé qu’elles ne seront pas déboulonnées.

Quelle lecture faites-vous du débat qui s’est engagé, de part et d’autre de l’Atlantique, sur le sort à réserver aux statues d’hommes appartenant à l’histoire coloniale et à celle de l’oppression raciale ?

Étienne Achille : La résistance institutionnelle est encore plus forte que ce à quoi je m’attendais. Les propos du président Macron sur le « séparatisme » des mobilisations antiracistes, qu’elles soient citoyennes et/ou académiques, sont d’une violence incroyable, tout comme son silence lors d’autres interventions : cette posture n’a finalement rien à envier à celle d’un Donald Trump.

La question est de savoir si les quelques semaines que durera le débat actuel à ce niveau d’intensité seront suffisantes pour poser les jalons nécessaires à une prise de conscience concernant le fait que la France se trouve à un moment charnière : soit elle continue à s’enfoncer dans son aphasie coloniale, dans sa mystique universaliste et son soi-disant exceptionnalisme, qui sont responsables du travail de sape de la République imputés au discours des « séparatistes », soit elle profite de cet élan transnational pour accepter de se regarder dans la glace. On a vu de nombreuses personnes lors des manifestations, mais la mouvance réactionnaire, avec son éternelle rengaine sur le refus de la repentance, l’anti-républicanisme et le communautarisme, a gagné beaucoup de terrain ces dernières années.

Lydie Moudileno : C’est un débat nécessaire, et les mouvements de révolte sont légitimes. Bien sûr, le vandalisme n’est pas la solution. Mais la rigidité d’Emmanuel Macron, qui proclame, sans avoir consulté les Français, que « la République n’effacera aucun nom ou aucune trace de son histoire », est déplorable aussi. Ceci d’autant plus que ladite République a effacé des traces de son histoire auparavant. Pensons aux rues Pétain débaptisées il n’y a pas si longtemps. Ce que démontrent les derniers événements et débats en France, c’est qu’il est temps de prendre au sérieux la question de la mémoire nationale, de réévaluer la légitimité de certains symboles et la place de certains « héros » dans le paysage français. Bref, il faut revoir le dossier de l’histoire coloniale en consultation avec les Français.

La première de vos « mythologies décoloniales » s’intitule « Toponymie républicaine : impasse Général Bugeaud », et vous suggérez d’ajouter des références à la dimension coloniale des rues ou institutions baptisées des noms des généraux républicains. Est-ce à dire qu’il vaut mieux contextualiser les statues, les monuments et les noms de rue que les déboulonner ?

Lydie Moudileno : L’idée de ce premier chapitre était de partir de l’existence d’une grande « avenue Bugeaud » dans le XVIe arrondissement à Paris. Dans cette avenue, les plaques portant le nom de Bugeaud soit ne mentionnent rien, soit mentionnent simplement « Maréchal de France ». Or, si l’on connaît un peu l’histoire coloniale, on sait que Bugeaud est aussi tristement célèbre pour avoir été, entre autres, orchestrateur de la « pacification de l’Algérie » dans les années 1830. Certains connaissent cette autre histoire, d’autres non. Nous avons donc voulu démontrer que tout le monde ne « lit » pas le nom de Bugeaud sur la plaque de la même manière, selon qu’on y reconnaît le nom d’un héros de la République ou d’un militaire responsable des « enfumades » en Algérie pendant la colonisation.

Portrait du maréchal Bugeaud par Charles-Philippe Larivière. © DR

Contextualiser, pour cet exemple particulier, pourrait simplement prendre la forme d’une double apposition : « Maréchal de France-gouverneur de l’Algérie, 1840 »). Ce serait au moins un premier geste, presque pédagogique, qui rendrait visible l’imbrication de l’histoire française et de l’histoire coloniale. Mais cela ne règle pas le problème, car la plaque de rue se lit toujours, même avec cette précision, comme un hommage à un grand homme, qui était aussi un bourreau.

Finalement on en revient à la solution de la « cicatrice visible » : renommer la rue et apposer une autre plaque, tout en laissant dans le paysage la trace historique du changement : on pourrait imaginer par exemple une mention « Anciennement avenue Bugeaud ».

Cela dit, il est plus facile et plus efficace de rajouter une phrase sur une plaque de rue que sur une statue. Je suis d’avis que si des gens se mobilisent pour réclamer le retrait d’une statue, il faut qu’il y ait des mécanismes pour donner suite à leurs revendications. On ne proteste pas juste pour protester, il y a derrière ces gestes un véritable besoin de changer dans le paysage national des symboles qui sont vécus comme insupportables par certains groupes.

Pour les statues, je propose de créer des cimetières pour statues déboulonnées, exposées comme dans un musée avec une fiche explicative, dont la visite sera ouverte aux touristes et au programme des écoles.

Étienne Achille : Dans Mythologies postcoloniales, nous nous concentrons sur les noms des rues car, contrairement aux statues, c’est leur relative discrétion, permettant la naturalisation de traces d’idéologie coloniale, qui nous semble aussi intéressante que problématique. Il faut aussi considérer une approche différente entre statues et plaques de rues pour des raisons d’ordre pratique : il n’est pas réaliste de débaptiser, dans l’immédiat, les centaines de rues portant le nom d’une figure liée à la colonisation. Les contextualiser permettrait en effet, dans un premier temps, de transformer ces signes en outils au service du dévoilement du passé colonial de la France. Il s’agit là d’engager un travail de démystification du quotidien français, où ce genre de signes/traces est omniprésent.

On parle souvent du rôle crucial des programmes scolaires, mais décoloniser l’imaginaire collectif passe aussi par une réflexion sur la vie quotidienne et l’ensemble des représentations collectives qui parsèment le paysage urbain, souvent de manière plus pernicieuse que les statues. Certains de ces signes peuvent et doivent disparaître immédiatement, d’autres peuvent être réappropriés et utilisés afin de produire un autre discours : ou comment enrôler Bugeaud afin de l’opposer au silence ou à la nostalgie coloniale.

Que faire avec les mythologies ou lieux de mémoire ambivalents, par exemple d’un Jules Ferry, à la fois artisan de la colonisation et de l’école obligatoire et gratuite, ou d’un Colbert, à la fois promoteur du Code noir et d’une certaine souveraineté économique de la France qui manque aujourd’hui ?

Étienne Achille : Remettre en cause les monuments glorifiant la mémoire d’un personnage historique dont l’« œuvre » ne peut être de nos jours que source de tensions, et de souffrance pour beaucoup, ne revient pas à contester l’importance de ce personnage dans une histoire de France qui serait, comme on l’entend parfois, en voie d’épuration. C’est le bien-fondé de l’acte de consécration républicaine qui est ici contesté, pas la place dans un récit national qui se doit au contraire d’inclure certains pans qui ne sont pas totalement absents mais largement négligés, tels l’esclavage et la colonisation.

Portrait de Colbert par Philippe de Champaigne (1655). © DR / Metropolitan Museum of Art.

Il n’est donc pas question d’effacer Ferry et Colbert de la mémoire collective, deux figures qui permettent justement de penser l’histoire autrement que de manière hexagonale, mais bien de les mobiliser différemment et dans les cadres appropriés. Peut-on envisager d’écrire une histoire de France sans Colbert ? Non, mais on ne devrait pas non plus pouvoir envisager d’écrire une histoire de France sans le Code noir et ce à quoi il renvoie. Peut-on envisager une Assemblée nationale sans salle nommée d’après Colbert ? Il me semble que oui, et pour de multiples raisons d’ailleurs. Il y a peut-être d’autres figures plus appropriées pour la maison du peuple qu’un des grands artisans de la monarchie absolue…

Lydie Moudileno : Autant on peut se passer de Bugeaud, je crois, dans le paysage français, mais que faire de ces hommes dont les bilans historiques sont plus mitigés ? Là encore, la solution n’est pas le déni. Les Français et les touristes doivent connaître tous les aspects du « mythe » de Colbert, savoir que Jules Ferry s’est fait l’avocat de la « mission civilisatrice » et que ses arguments impliquaient l’infériorité des peuples à civiliser, etc.

Pourquoi faudrait-il rédiger des « mythologies décoloniales » plus de 60 ans après les premières mythologies écrites par Roland Barthes ?

Lydie Moudileno : Il y avait déjà eu ces « nouvelles mythologies » rassemblées par Jérôme Garcin en 2007, donc le geste n’est pas nouveau. Nous sommes tous deux de grands admirateurs de Barthes et, comme pour beaucoup, son Mythologies nous avait déjà appris à repérer à quel point des images, des signes apparemment anodins font passer de l’idéologie.

Ce qui intéressait Barthes, c’était la manière dont les signes de son quotidien contemporain, les années 1950, étaient en fait porteurs, de manière insidieuse, de l’idéologie bourgeoise de cette époque. Nous avons voulu adopter son regard de « mythologue » pour notre propre quotidien contemporain et, au lieu de l’idéologie bourgeoisie, repérer où et comment le quotidien est racialisé.

Comme Barthes, nous avons puisé dans des exemples de la culture populaire : le sport avec le mythe « Black-Blanc-Beur », le succès de la comédie multiculturelle au cinéma, les objets de consommation courante, l’exotisme, l’écrivain noir, etc.

Étienne Achille : La résistance à laquelle le prisme postcolonial est confronté en France provient en grande partie, nous semble-t-il, du fait que beaucoup de Français n’en voient pas la pertinence : l’indépendance de l’Algérie en 1962 marquerait la fin d’une époque qui n’aurait pas d’implications contemporaines, et l’universalisme républicain disqualifie toute approche dans laquelle la notion de race jouerait un rôle.

Il s’agissait donc de proposer un ouvrage qui tentait de démontrer la justesse d’une telle interprétation en mettant en évidence la prégnance, dans le quotidien de tous, de signes façonnant de manière insidieuse les imaginaires. Il existe en France une grande tradition théorique d’exploration du quotidien, il s’agissait de faire la passerelle avec la question postcoloniale/décoloniale, beaucoup moins étudiée, afin de proposer une approche originale.

À quel titre, ainsi que vous l’écrivez, « pour de nombreuses personnes issues des minorités, le quotidien est[-il] un lieu de grande vulnérabilité » ?

Lydie Moudileno : Le quotidien est un lieu de violence, et cela pour certains plus que pour d’autres. On l’a vu récemment avec les exemples américains : aller écouter des oiseaux dans Central Park ou faire son jogging un dimanche matin signifie que l’on s’expose au racisme des autres, avec parfois pour issue la mort. Le quotidien est le lieu potentiel d’agressions plus ou moins spectaculaires et plus ou moins violentes. Ce qui nous intéressait dans ce retour à Barthes, c’était de nous arrêter justement sur ce que l’on appelle les micro-agressions racistes, qui passent non pas par des insultes directes ou des actes physiques, mais par des images, des mots, des signes dispersés dans le quotidien.

Lorsque je vais acheter mon pain et que je vois en vitrine des pâtisseries en chocolat représentant des « Négros » hypersexués et grotesques, c’est pour moi, en tant que noire, une insulte, alors que d’autres les trouveront drôles. Lorsque je vais en vacances à Biarritz et que le mot « La Négresse » est écrit partout – puisque c’est le nom d’un quartier –, je suis vulnérable dans la mesure où c’est aussi l’insulte qui a accompagné mes années de scolarité en France.

Parmi les infractions racistes, « l’incitation à la haine raciale » est la plus connue, mais on a l’impression du coup que, pour être considéré comme raciste, un acte ou une parole doit avoir la violence de la « haine ». Comme le terme est extrêmement fort, on a l’impression que le racisme ordinaire ne tombe pas sous le coup de la loi. Il faudrait non seulement que l’on sanctionne tout ce qui relève de la diffamation, de l’injure raciale, mais aussi que la définition même de ce qui constitue une diffamation ou une injure raciale soit réécrite pour inclure, par exemple, l’utilisation de certains mots, comme « Nègre » ou « Négresse », dans le langage courant.

On touche là évidemment à la question de la liberté d’expression, et il est particulièrement difficile d’ouvrir le débat en France, car on bute toujours sur le spectre du « politiquement correct » américain qui ne serait jamais très loin, ceci sans que les gens sachent vraiment, d’ailleurs, quelle est son histoire et quelles sont ses applications aux États-Unis.

Votre livre est sous-titré « Pour une décolonisation du quotidien ». Par quoi cela passe-t-il ? Et cela signifie-t-il que l’espace du quotidien est un territoire d’intervention plus important que les grandes institutions ou les symboles, par exemple ?

Lydie Moudileno : Paradoxalement, « décoloniser », dans un premier temps, signifie remettre de l’histoire coloniale là où elle est absente. C’est l’exemple de Bugeaud que nous mentionnions tout à l’heure. Donc : signaler les liens avec l’histoire coloniale, exposer le quotidien français du vingt-et-unième siècle comme lieu où « sévit » encore un imaginaire colonial, ce serait la première étape de cette prise de conscience. Un des exemples les plus célèbres serait la présence des produits dérivés de Banania.

Boîte de Banania des années 1930. © DR Boîte de Banania des années 1930. © DR

Il faut aussi éduquer les gens. Et sûrement le plus tôt possible, à l’école. Je trouve aberrant qu’un artiste puisse même penser, aujourd’hui, que représenter des Noirs avec d’énormes lèvres et des yeux écarquillés n’est pas dommageable : je pense à la fresque d’Hervé Di Rosa à l’Assemblé nationale comme soi-disant célébration de l’abolition de l’esclavage. Même si – et c’est la défense de l’artiste – ce sont les attributs de tous ses personnages, noirs ou autres, il n’en reste pas moins qu’il faut connaître l’histoire du monde noir, celle des minstrels, celle de l’iconographie raciste des siècles précédents. Quand on la connaît, on ne peut plus « en bonne conscience » reprendre ces deux attributs tels quels. Ils sont inacceptables. Senghor écrivait en 1948 : « Je déchirerai les rires Banania sur tous les murs de France. » Comment expliquer qu’ils y réapparaissent en 1991 au Palais-Bourbon sans qu’on s’en inquiète ?

C’est pour cela que l’on déboulonne des statues aujourd’hui : parce qu’on en a assez d’avoir ces insultes, ces rappels, cette histoire, sous les yeux, tous les jours, alors que la majorité les trouve neutres, inoffensifs et légitimes.

Comment remplir l’espoir que ces « mythologies postcoloniales » ne « se contentent pas de tendre un miroir mais qu’elles contribuent à transformer le réel et la manière dont nous le traversons au quotidien » ?

Étienne Achille : Le débat actuel est porteur de possibilités, mais il nous rappelle également l’ampleur de la tâche : combien de fois avons-nous entendu ces derniers jours que, en France, la race n’existe pas et que, donc, le racisme non plus ? L’importance que nous accordons à la question raciale dans le livre va dans ce sens : la race n’existe pas sur le plan biologique mais existe bel et bien en tant que construction discursive ayant pour fonction de hiérarchiser le monde, de s’assurer que l’Autre reste bien à sa place.

Nous proposons ainsi de mettre en évidence les limitations du discours républicain et de sa composante universaliste en déconstruisant le rôle que joue la race au quotidien, son pouvoir conditionnant qui s’exprime souvent de manière peu spectaculaire mais répétitive et innocente en apparence, et donc terriblement efficace. Si Mythologies postcoloniales permet de contribuer à cette nécessaire prise de conscience, ou du moins réussit à insinuer le doute chez quelques lecteurs initialement sceptiques, alors l’objectif aura été atteint.

Pourquoi avez-vous voulu post-colonialiser les « lieux de mémoire » de l’historien Pierre Nora dans l’ouvrage que vous avez récemment dirigé sous le titre, Postcolonial Realms of Memory. Sites and Symbols in Modern France, publié aux Presses universitaires de Liverpool.

Lydie Moudileno : C’était devenu une sorte de refrain entre nous – qui travaillons entres autres sur la question de la représentation du fait colonial dans la culture française –, et on reprenait tous comme une antienne la critique à l’égard de Nora : « Les lieux de mémoire ne prennent pas en compte l’histoire coloniale. » À un moment, donc, avec notre collègue Charles Forsdick de l’université de Liverpool, nous nous sommes dit : il faut cesser de critiquer et le faire, c’est-à-dire remédier à cette absence ou à ce déni chez Nora, en proposant, comme un addendum, un Lieux de mémoire alternatif dans lequel il s’agirait toujours de la France, mais d’où ressortirait, par contraste avec l’original, la pertinence du fait colonial dans la mémoire nationale.

Le Musée national de l’immigration, le couscous, le Bumidom, le Fort de Joux… Comment avez-vous choisi ces lieux de mémoire, tout en étant conscients qu’il pourrait s’agir d’un « projet illimité » ?

Étienne Achille : Il s’agissait de proposer un répertoire composé de lieux situés sur le territoire de la République, qu’ils soient hexagonaux ou d’outre-mer, physiques ou immatériels, urbains ou ruraux, dont la diversité permettait d’illustrer au mieux notre thèse : le besoin de mettre en évidence la postcolonialité de la France en démontrant l’imbrication inhérente du colonial dans le récit national autant que dans les différentes facettes du quotidien français.

Dans certains cas, nous avons repris un lieu qui faisait partie de l’ouvrage dirigé par Pierre Nora, mais dont la dimension transnationale et transculturelle avait été occultée. Parmi les quelques contributions que vous citez, c’est par exemple le cas du chapitre sur le couscous, qui entre en dialogue avec celui intitulé « La Gastronomie » chez Nora, mais qui cette fois transcende la vision purement hexagonale proposée par Pascal Ory.

Dans d’autres cas, notre choix s’est porté sur de nouveaux sites, signes ou symboles permettant de combler au mieux les lacunes ou points aveugles des Lieux de mémoire concernant le passé colonial français. Même si l’espace géographique que nous explorons se limite aux frontières actuelles de l’État français, la discussion sur le Fort de Joux (Doubs), où Toussaint Louverture est mort captif en 1803, permet d’inclure Haïti, la révolution haïtienne et avec elle la mémoire coloniale dans une relation dialectique avec la mémoire nationale et l’un de ses principaux marqueurs : 1789.

De même, toujours à partir des exemples cités dans votre question, le chapitre sur le Bumidom [Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer – ndlr] réinscrit les Antilles et leur diaspora, généralement cantonnées aux marges du récit national et n’apparaissant le plus souvent dans le discours politico-médiatique que sur le mode de l’exotisme, dans le processus de construction de la France moderne et contemporaine. Postcolonial Realms of Memory est ainsi composé d’une quarantaine de chapitres qui illustrent tous la nature intrinsèquement multidirectionnelle du passé et de la culture français. Et tout comme pour le projet sur les mythologies, ce répertoire ne demande qu’à être progressivement complété.

L’aveuglement des Lieux de Mémoire vis-à-vis de l’histoire coloniale et impériale de la France vous semble-t-il être imputable d’abord à son directeur, Pierre Nora, qui signe aujourd’hui des tribunes dans Le Point pour dénoncer le camp décolonial, ou à l’époque où l’ouvrage a été écrit, entre la fin des années 1980 et le début des années 1990 ?

Étienne Achille : Oui, cet aveuglement est le fruit d’une décision réfléchie que Nora, dont le tout premier livre était ironiquement consacré aux Français d’Algérie, a par la suite plusieurs fois tenté de justifier. Il est important de contextualiser l’ouvrage, dont le premier volume est sorti en 1984, les trois suivants en 1986, et les trois derniers en 1992, afin de mieux comprendre pourquoi les récentes sorties médiatiques de Nora ne sont guère surprenantes.

Le début des années Mitterrand a été marqué par plusieurs phénomènes diamétralement opposés sur le plan politique : d’un côté le développement du mouvement antiraciste, avec notamment deux temps forts, la Marche pour l’égalité et contre le racisme de 1983 et la création fortement médiatisée de SOS Racisme en 1984 ; de l’autre côté, la construction médiatique de la problématique identitaire à travers un espace, la banlieue, et une figure, le Beur, qui accompagne la montée du Front national.

Les Lieux de mémoire peut être vu comme une intervention visant à réinsuffler continuité et unité à une nation que Nora présente comme étant en déclin depuis le début du XXe siècle et la Grande Guerre, et qui, selon lui, s’enlise dans une crise identitaire, entre disparition du monde paysan et, avec lui, l’idée d’une France éternelle, et revendications des minorités mettant à mal le principe d’intégration/assimilation, et tentation du populisme. Pour Nora, l’histoire nationale imaginée sous la IIIe République ne remplit plus sa fonction fédératrice, ayant rompu sous les assauts répétés d’une dynamique historiographique de plus en plus critique, et il profite d’un contexte réceptif, alors que nous approchons du bicentenaire de la Révolution, à la question de la mémoire pour repenser le rôle de celle-ci.

Il s’agit donc d’un véritable « réarmement intellectuel et moral de la France » que Nora cherche à mettre en place, pour reprendre l’expression utilisée par l’historien des années plus tard, lors de sa réponse au discours de réception d’Alain Finkielkraut à l’Académie française en 2016. Les deux hommes se rejoignent sur de nombreux points, et notamment dans leur combat contre la menace du multiculturalisme, la désintégration de l’idée d’identité française. La posture actuelle de Nora trouve donc son origine au tournant des années 1970-80, du moins en ce qui concerne sa conception de l’histoire et du rôle de l’historien.

Le problème de Lieux de mémoire ne réside pas seulement, à vous lire, dans le choix des objets (où seule l’entrée sur l’exposition coloniale de 1931 se réfère à cette histoire) mais aussi dans la façon de les écrire, par exemple au sujet des monuments aux morts qui ne s’intéressent qu’à l’Hexagone et ne parlent pas des troupes coloniales. Comment écrivez-vous alors sur les lieux que vous avez choisis pour vos lieux de mémoire post-coloniaux ?

Étienne Achille : Les contributeurs ont tous travaillé l’idée d’un contrepoint dialectique qui, à partir de la reconnaissance des traces renvoyant à la dimension coloniale du lieu en question, permettrait de mettre en relation mémoire institutionnalisée et mémoire coloniale. La démarche est donc l’inverse de celle imaginée par Nora, qui a mené à la réalisation d’un ouvrage majeur sur le plan méthodologique en ce qu’il articulait un paradigme nouveau – le lieu – permettant de penser différemment la relation nation/histoire/mémoire et la façon dont nous représentons et intégrons le passé dans l’imaginaire collectif, mais qui, à l’arrivée, ne faisait que présenter sous une autre forme un récit national toujours aussi monolithique et étriqué.

Dans Postcolonial Realms of Memory, les lieux sont analysés afin de faire ressortir le caractère enchevêtré et pluriel des mémoires qu’ils condensent, et donc l’hétérogénéité d’un héritage collectif français qui, tant qu’il sera présenté sous une forme dégageant de forts relents d’atavisme, servira un modèle d’intégration cherchant à préserver une définition nostalgique et exclusive de la francité. L’exemple que vous prenez pour illustrer votre question est là encore intéressant et illustre bien les enjeux : il n’est pas difficile de voir quelles sont les implications, en termes d’écriture de la nation et de sa communauté imaginée, découlant d’une discussion des monuments aux morts qui ignore la dimension coloniale de ces lieux de mémoire…

Que vous a apporté pour votre travail le fait de vivre aux États-Unis ? En quoi cela vous a-t-il permis de dépasser le « monolithe d’une certaine Frenchness » ? Autrement dit, comment éviter l’accusation d’importer des grilles de lecture étatsuniennes ici ?

Lydie Moudileno : Il est clair que l’adjectif « postcolonial » est devenu un gros mot en France. En fait, cela ne date pas d’aujourd’hui, cela commence à faire un moment que la France a amorcé un retour à l’anti-américanisme primaire. À lire une certaine presse et les réseaux sociaux ces dernières semaines, on a l’impression que tous ceux qui se préoccupent de la question de la colonisation et des minorités sont les victimes d’une sorte de lavage de cerveau américain, qui leur fait tout lire en termes de race et d’identité. On disait la même chose concernant le « gender » il y a quelques années : quand les minorités, femmes, Noirs, homosexuels, etc., revendiquent d’être entendues ou manifestent dans les rues, c’est parce qu’elles ont été manipulées par les États-Unis. C’est ce que dit Macron quand il accuse les universitaires français d’être responsables de « l’ethnicisation » de la France.

En fait, ce n’est pas que nous sommes manipulés, c’est que l’université américaine nous donne et nous a donné depuis plusieurs décennies maintenant les moyens, les lieux et la légitimité de parler de choses qui nous préoccupent. Si beaucoup d’entre nous sommes partis, c’est que nous avions ces intérêts mais pas la possibilité de les creuser, professionnellement, sur place.

Il ne s’agit pas de grilles de lecture, dans le sens où on plaquerait de la race ou du colonial ou de l’identité sur tout : il s’agit plutôt d’avoir la liberté d’aborder des sujets, sans être immédiatement accusés de communautarisme, de totalitarisme, d’hystérie, de médiocrité, et j’en passe. Il y a énormément d’a priori, en France, sur ce qu’est une lecture « postcoloniale » ou décoloniale des choses et du monde, et ces a priori s’inscrivent dans la grande vague néoréactionnaire de ces dernières années.

Aimé Césaire en 2003. © DR

Étienne Achille : Les Martiniquais Aimé Césaire et Frantz Fanon, pour ne citer qu’eux, sont deux des grandes figures fondatrices des études postcoloniales : nous n’importons rien, c’est évidemment aussi dans le contexte français et de son empire que la pensée postcoloniale s’est développée. Pour ce qui est des réticences françaises à l’égard des études postcoloniales, je pose à mon tour une question : peut-on vraiment croire que la construction du second plus vaste empire colonial au monde sur plus d’un siècle – si l’on prend la conquête de l’Algérie comme point de départ (1830), plus de trois siècles si l’on tient compte des « anciennes colonies » (Antilles, Réunion, etc.) –, entreprise qui était un projet républicain à partir de la fin du XXe siècle, avec ce que cela implique en termes de théorisation, d’articulation de discours, de mobilisation des institutions et des différents secteurs de la société, n’a pas laissé de traces durables ?

Plutôt que de réfuter a priori la pertinence de ce prisme, travaillons à identifier les formes que prend ce legs, ce qui permettra aussi de nuancer l’idée de continuum entre les périodes : tout ne renvoie pas au colonial, mais des traces actives persistent. Concernant la question raciale, la notion d’universalisme républicain n’a de sens que comme projet, comme quête d’un idéal, elle ne peut pas être affichée comme une caractéristique innée au nom de laquelle on se refuserait à l’évidence : la race occupe bel et bien une place importante dans le quotidien français, que cela soit dans les sphères privée ou publique. Exclure de lire le réel autrement qu’à travers la seule catégorie de classe n’est pas tenable, sauf si l’on pense qu’il n’y a pas de racisme en France…

L’expression « racisme institutionnel » dérange, mais le rejeter pour la simple raison qu’il n’y pas officiellement de politiques ségrégationnistes est trop facile. L’État ne donne pas directement pour consigne à la police de plus contrôler, dans tous les sens du terme, les minorités, mais c’est pourtant bien ce qui se passe. Là encore, la perspective postcoloniale peut aider à mieux comprendre les formes que ce racisme institutionnel peut prendre. Il y a une quinzaine de jours, un journal satirique titrait « Le gouvernement affirme que le nuage du racisme systémique s’est arrêté à la frontière française » : ce trait d’humour saisit parfaitement l’incroyable déni qui sous-tend les critiques auxquelles vous faites référence.